سلاح اتمی ... حملهی نظامی ... و دیگر هیچ!

گفتگو با محمد رضا شالگونی و یاسمین میظر

« مجید خوشدل»

پرسشهای بسیاری مطرح است که هنوز بیپاسخ مانده و پرسشهای دیگری که در جامعهی ایرانی هرگز طرح نخواهند شد: آیا جمهوری اسلامی در چند قدمی دستیابی به سلاحهای هستهای است؟ آیا میتوان تصور کرد تصویر مُلایی را که یک انگشت بر روی کلید شلیک موشکهای اتمی گذاشته و انگشت دیگر را به سوی «بحارالانوار» محمد باقر مجلسی نشانه رفته؟

اگر چنین باشد چه سرنوشتی در انتظار انسانِ قرن حاضر است؟ و چه باید کرد؟

جهانیان بنشینند و نظارهگر سرنوشتِ محتوم خویش باشند؟ با بیانیههایی که در هر سطرش چند «باید» و«نباید» تعبیه شده که راه به جایی نخواهند برد. پس، جواب سنگ را با کلوخ باید داد؟ امّا کلوخ اندازان امروز همانهایی هستند که تنها در این دهه، چند جنگ خانمان سوز را به دنیا تحمیل کردهاند و «توی دهان دولتها زده و دولت تعیین کردهاند». تجربهی عراق پیش روی ماست: دیکتاتوری که تاریخ مصرفاش را به پایان رساندند تا از بلاگردانی او دهها دیکتاتور و دایناسور ریز و درشتِ دیگر را از رحم مادر بیرون کشند. تصویری که امروز نسل من از مقتدا صدر میبیند با تصویر مردم غرب فرسنگها فاصله دارد. او ما را به یاد کسانی میاندازد که برای «خدای جبار» و به نام «مبارزه با امپریالیسم» هستی یک ملت را ساقط کردند. نفرتی که در صورت آن جوانکِ کوفی مُستتر است، چهرهی روحاللّه خمینی را تداعی می کند.

امّا جنگ عراق برای چه بود؟ کجاست آن میلیونها تن «انتراکس»ی که به قول «پاول» مشتی از آن شهری را در مقیاس لندن و واشنگتن آلوده میکرد و صدها هزار قربانی میگرفت؟ کجاست آن «سلاحهای کشتار جمعی» که در نشست عمومی سازمان ملل متحد «جک استرو» و «کالین پاول» مدارکش را نشان دادند تا پیشنهاد کوفی عنان را مبنی بر یافتن راه مسالمتآمیز در کشور عراق وتو کنند؟ چه شد آن ادعایی که میگفت دیکتاتور عراق قادر است در کمتر از 45 دقیقه لندن و پاریس و فرانکفورت را هدف سلاحهای کشتار جمعی خود قرار دهد؟

... و من از خود میپرسم آیا هیاهوی دستیابی جمهوری اسلامی به سلاح اتمی، تای دیگر ریلی است که قرار است محمولهی «دموکراسی» را از آبهای گرمِ جنوب به رودخانهی سرِد شمال انتقال دهد؟ آیا قرار است «کمربند سبز» برداشته شود و به جایش «شال خاکستری» گذاشته شود؟

پرسشهایم را با تعدادی از ایرانیان در میان میگذارم.

*     *     *

دو گفتگوی زیر در تاریخ 27 و 28 سپتامبر از طریق تلفن انجام گرفت که پس از پارهای تغییرات نوشتاری، آنها را در ذیل ملاحظه میکنید.

*     *     *

نگفتگو با محمدرضا شالگونی

·  آقای شالگونی، ممنونم که دعوتم را برای این گفتگو قبول کردید.

·  من هم از شما تشکر می کنم که این فُرصت گفتگو را به من دادید.

·  اجازه دهید گفتگویمان را با این پرسش شروع کنیم: به نظر شما پروژهی دستیابی جمهوری اسلامی به سلاحهای اتمی چه اندازه واقعی است و چه مقدار محصول تبلیغات غرب، به خصوص هیأت حاکمهی دست راستی ایالات متحده و لا بی قدرتمند اسرائیلیها.

·  برای اظهار نظر دقیق به این سؤال باید اطلاعات مشخصتری داشته باشیم. دستیابی به این اطلاعات در کشوری مثل ایران، آن هم در رابطه با سلاح اتمی، کار بسیار مشکلی است. البته در کشورهای دیگر هم تا حدودی همینطور است، زیرا پروژههای اتمی جزو مسایل فوق سری به شمار میروند. هر چند که در ایران همه چیز سری است، چه رسد به مسایل هستهای. منتهی از قراین و شواهدی که سالها شاهدش هستیم من فکر میکنم تردیدی نیست که جمهوری اسلامی به دنبال طرحی است که حتماً به سلاح اتمی دست پیدا کند. از طرف دیگر باید توجه داشت که برای رهبران امریکا و مخصوصاً دولت بوش مهم نیست که ایران چنین طرحی دارد یا نه. مهم این است که آنها طرحهای وسیعتری دارند برای کنترل منطقه. دیدیم که آنها در عراق و در مناطق دیگر چه کردهاند و ...

·  اجازه دهید برای داشتن یا نداشتنِ سلاح اتمی جمهوری اسلامی تأمل بیشتری کنیم. رژیم نامتعارف جمهوری اسلامی در 25 سال گذشته در حوزهی پروژههای کلان و برنامهریزی و سرمایهگذاریهای دراز مدت، تنها در بخش تبلیغی موفق بوده. آیا دوراندیشیٍ میلیاردها دلار بودجه برای تهیهی انرژی غیرنفتی، با ماهیت این رژیم خوانایی دارد؟

·  به نظر من طرحی که جمهوری اسلامی دارد، همان رژیمی که میگویید «دولت نامتعارف» و ذهنیتی که رهبران این رژیم دارند، دست یافتن به سلاح اتمی است. حال این محاسبه درست یا غلط باشد بحث دیگری است. ولی من فکر میکنم اینها چنین برنامهای دارند و این از جاه طلبی آنهاست که بتوانند از این طریق موقعیت خود را تحکیم کنند و به اصطلاح وضعیت بحرانیشان را تا حدودی کاهش دهند. همانطور هم که شما میگویید اساساً در ایران مسئله انرژی غیرنفتی تاکنون مسئله مهمی نبوده که اینها به دنبال آن باشند، از نظر اقتصادی هم بیمعناست. امّا از نظر منافع خودِ رژیم، رژیم نا به هنگامی که مثل بختک روی سر مردم افتاده، کاملاً قابل فهم است.

·  حداقل در صورت مسئله بپذیریم که جمهوری اسلامی در چند قدمی دستیابی به سلاحهای اتمی است. در این وضعیت، جهانِ امروز باید منتظر چه پیامدهای فاجعهباری از موشکهای اتمی باشد که رویشان نوشته شده «اللّه اکبر»؟

·  من فکر میکنم موضوعی که شما مطرح میکنید تا حدودی یک نکته را نادیده میگیرد. ماجرا عبارت از این واقعیت است که در جمهوری اسلامی نه تنها سلاح اتمی، بلکه هر نوع سلاح دیگری که برای کنترل مردم به کار گرفته شود خطرناک است، قبل از همه برای مردم ایران خطرناک است. امّا من فکر میکنم موضوعِ «تهدید اتمی ایران» تا حدودی غیر واقعی است و آنطور که میگویند جهان در خطر چنین سلاحهای اتمی است، من موافق آن نیستم. آن چیزی که در واقع منطقهی ما را به خطر میاندازد و آنجا را در حالت جنگ زدگی نگاه میدارد سلطهگری امریکاست. درعین حالی که اصولاً جمهوری اسلامی دلیل اصلی حضور امریکا در منطقه است. من فکر میکنم که باید به هر دو طرف قضیه توجه کنیم، و اگر اینگونه بیاندیشیم که از طرف سلاحهای اتمی ایران، خطری برای صلح جهانی است، چنین چیزی تا حدودی قضیه را یک جانبه میکند.

·  البته من در نظر دارم که به هر دو طرف مسئله توجه کنم. ولی ترجیح میدهم که هر طرف را مستقل از هم مورد بررسی قرار دهیم. میپردازیم به ضلعِ دوم مثلثِ گفتگویمان. در 25 سال گذشته مخالفین جمهوری اسلامی تقریباً تمام راههای مبارزه و سرنگونی را تجربه کردهاند که نتیجه کماکان یکسان بوده. حتا در مواردی که رژیم اسلامی مجبور به عقبنشینیهایی بوده، دوباره جبران مافات کرده است. ظاهراً پاشنهی آشیل جمهوری اسلامی، دخالت دولتهای غربی به خصوص ایالات متحدهی امریکاست. سرنگونی رژیم اسلامی تنها از این طریق امکانپذیر است.

آقای شالگونی این چند سطر دکترین سیاسی برخی از نیروهای سیاسی ایرانی در خارج، و حتا   در داخل ایران است. شما در این باره چه فکر میکنید؟

·  آنطوری که شما میگوئید متأسفانه این گرایش حتا در داخل ایران، و در میان بعضی از جریانها و گرایشهای سیاسی قوی است، ولی این نظر بسیار خطرناکی است. امّا باید به یاد داشته باشیم که مخالفان جمهوری اسلامی همهی راههای مقابله با این رژیم را آزمایش نکردهاند. حقیقت عبارت از این است که اپوزسیونی که در مقابل این رژیم وجود داشته تلاش نکرده تا از حرکتهای مردمی و حرکتهایی که واقعاً وجود داشته به حد کافی بهره برداری کند. واقعیت این است که مخالفان رژیم طرحهایی برای خود دارند و همیشه هم آن را دنبال کردهاند. و خیلی توجه ندارند که مردم و حرکتهای مردمی که وجود دارد چه الزاماتی را میطلبد تا به یک جریان نیرومندِ برانداز تبدیل شود. حتا من به عنوان یک فردِ طرفدار سوسیالیزم معتقدم که حتا چپها هم این کار را نکردهاند. این همه حرکتهای کارگران و زحمتکشان در ایران است، بیش از هشتاد درصد مردم ایران در وضعیتی به سر میبرند که قادر نیستند امروز به فردای زندگیشان را تأمین کنند. در چنین شرایطی، مثلاً چپها، خودمان را میگویم، چه کار و توجهی کردهایم به این مبارزاتی که هر چند پراکنده، ولی وجود دارد.

 مخالفانِ دیگر که جای خود را دارند. یک عده در داخل کشور نشستهاند، یا در داخل، همینطور  دعا میخوانند و تسبیه میاندازند که رژیم سرنگون شود. اینها توجه ندارند که رژیم غاصب و ویرانگر و خونریزی که بر سر ما نازل شده در نتیجه عملکرد برخی از نیروهای سیاسیای است که آن را روی کار آوردهاند، و در واقع در نیتجهی جنایاتی است که آنها قبلاً داشتهاند...

·  اگر امکان دارد واضحتر صحبت کنید.

·  سلطنتطلبان و دیگران را میگویم، بعضی از نیروهایی که با آنها به نحوی همکاری کردهاند. امّا ماجرا عبارت از این است که مگر میشود خاک یک کشور را به توبره کشید، آن هم به وسیلهی نیروهایی که پروندهشان روشن است. دیدید برای اینکه عراق را از دست صدام نجات دهند چطور همه چیز عراق را نابود کردند و اصلاً معلوم نیست که آن کشور چه آیندهای داشته باشد. میخواهم بگویم اصلاً جنایتکارانه است که اگر بخواهید در کشوری «دموکراسی» برپا کنید آن هم به وسیلهی مداخلات امپریالیستها که منافع تعریف شده و اعلام شدهای دارند.

·  آقای شالگونی! در اظهار نظرتان فاکتور «مردم» را مورد تأکید قرار میدهید. با گفتن اینکه «مردم» با مبارزاتشان رژیم را سرنگون خواهند کرد، مردمی که تجربهی تشکلهای مستقل و غیردولتی را نداشتهاند، جامعهای که در بیست و پنج سال گذشته مدام سرکوب شده، جامعهای که اصولاً با مفهوم و کاربرد و کارکرد «حزب» آشنا نبوده، و در یک کلام جامعهای که در یک ساختار اجتماعی، سیاسیِ استبدادی، مذهبی رشد کرده، آیا گفتن اینکه «مردم» همه کارها را خواهند کرد، صرفاٌ یک شعار سیاسی و یا رفع مسئولیت سیاسی نیست؟

·  اولاً به تجربه برگردیم رفیق عزیزم. مثلاً به خود تجربهی انقلاب ایران. مگر 25 سال قبل در ایران حزب و اتحادیه وجود داشت؟ یا اصلاً کتاب و نشریه منتشر میشد؟ همین برهوت استبداد همان موقع هم وجود داشت ـ البته استبداد و سرکوب مدنی در دورهی جمهوری اسلامی بیشتر و همهگیرتر شده است ـ و از جهاتی سرکوب سیاسی حتا «مونوم»تر و یکنواختتر و خشنتر بود. مثلاً از این نظر نگاه کنید که لااقل در داخل این رژیم دعواهایی بین خودشان است، در پارلمان کذاییشان اختلافاتی است که دیگران از میان فحش و ناسزاهایی که آنها به هم میدهند در مییابند که مسئله چیست. در دورهی شاه، آقای مهندس ریاضی رئیس مجلس شورای ملی بود. ایشان با اشارهی دست نمایندگان را به پذیرش لایحهها دعوت میکرد و همه چیز هم تصویب میشد، چرا که همه چیز به دربار ختم میشد. خب، در آنجا چطور شد که مردم حرکت کردند؟ در صورتی که غالب قدرتهای جهانی پشتیبان آن رژیم بودند. امّا علیرغم آن حمایتهای جهانی، دیدید که مردم برخاستند و آن رژیم را برانداختند.

·  امّا تجربهی آن انقلابی که شما بخشهایی از آن را به درستی اشاره کردید، اتفاقاً از دلِ همان کمبودِهای تجربی مردم و نیروهای سیاسی ـ و البته فاکتورهایی دیگرـ به جمهوری اسلامی ختم شد و به وضعیت اسفباری که امروز درگیر آن هستیم، و این همه در صورتی است که به قول خودتان سرکوبهای مدنی دراین رژیم شدت بیشتری پیدا کرده و همهی آن دستاوردهای مثبت گذشته، یکی پس از دیگری نابود شده است.

·  مسلم است. ولی توجه داشته باشید که اولاً مردم میتوانند رژیم را براندازند یا نه؟ اوّل، صحبتِ براندازی است. بله مردم میتوانند. اگر مجال باشد من میتوانم خیلی از کشورها را نام ببرم که مردم بلند شده و رژیمها را برانداختهاند. منتهی آیا این حرکت به دموکراسی میرسد، این یک بحث دیگری است. در دنیای امروز مردم با دست خالی هم میتوانند این کار را بکنند، البته توجه من بیشتر متوجه کسانی است که دستشان به دهانشان نمیرسد. ولی در حال حاضر منظور من همهی مردم است. این مردم با اینکه ممکن است منافع متفاوت و گاهی منافع متضادی داشته باشند، میتوانند با خواستها و مطالبات مشترک، خودشان را متشکل کنند و روی پای خود بایستند. یعنی سنگربندیهای وسیعی در جامعهی ایران شکل بگیرد که ما شاهد شکلگیری آنها هستیم. مثلاً جنبش زنان ایران، علیرغم تمام سرکوبها، یکی از پر نفسترین جنبشهای زنان در تمام دنیاست. جنبشهای کارگران را داریم، جنبشهای ملیتهای زیر ستم، جنبش جوانان را داریم. آن چیزی که نیروهای سیاسی و تولیدگنندگان فکر و سازماندهندگان حرکتهای مخالف رژیم باید توجه کنند این است که نیازهای این حرکتها را دریابند و با اتصال آنها به هم، جریان نیرومندی را بوجود آورند.

 در سال 1357 آن چیزی که اعتراضات را تبدیل به یک جریان نیرومند کرد، نهادی بود که در اپوزیسیون مذهبی وجود داشت، یعنی بخشی از روحانیت مخالف رژیم. حالا نیروهای طرفدار دموکراسی باید این کار انجام دهند. آنهایی که لااقل طرفدار چند گانگی سیاسی در جامعه هستند. البته در کشوری که سنت دموکراسی ندارد با یک سوت زدن دموکراسی شکل نخواهد گرفت. ما برای آن باید کار کنیم. 

·  ضلع سوم مثلث گفتگویمان به ایالات متحدهی امریکا اختصاص دارد. هیأت حاکمهی نئولیبرالیست امریکا، به همراهی لا بی قدرتمند اسرائیلیها از اولین روزهای به قدرت رسیدن جرج بوش به جمهوری اسلامی اعلان جنگ دادهاند. عملکرد اجتماعی و دیدگاه سیاسی این طیف ثابت کرده که ادعای فوق صرفاً یک شعار انتخاباتی نبوده است. شما راجع به این موضوع چه فکر میکنید؟

·  من هم فکر میکنم که آنها طرح خیلی روشنی برای کنترل انحصاری منابع انرژی جهان، که اساساٌ آن منابع در منطقهای است که ما در آن هستیم دارند. ایران در این منطقه نقش کلیدی دارد. صرف نظر از اینکه طبق آخرین محاسبات و تخمینها که شرکت «شِل» چندی پیش منتشر کرد، بعد از عربستان سعودی، ایران بیشترین ذخایر نفتی را در جهان داراست، ذخایر گاز ایران در جای خودش. از طرف دیگر و از نقطه نظر استراتژیک، ایران یک پایش در خزر است و پای دیگرش در خلیجفارس. خوب طبیعی است که ایران یک کشور استثنایی باید باشد. بنابراین برای کنترل منابع انرژی جهان، و برای اینکه امریکاییها رقبایشان را در شرق دور و اروپا کنار بزنند احتیاج دارند که کنترل انحصاری بر این منابع عظیم داشته باشند. مخصوصاً باندی که جرج بوش نماینده آن است، یعنی «نفتی»هایی که منافع ویژه خودشان را دنبال میکنند. مثلاً در جنگ علیه «تروریسم» دیدید که چگونه تروریسم را رها کردند و رفتند تا کنترل عراق را به دست گیرند. من فکر میکنم مستقل از اینکه در ایران، جمهوری اسلامی چه برنامههایی دارد و چه میکند، امریکاییها اصرار دارند تا طرحهایشان را در منطقه دنبال کنند. حال اگر آنها در باتلاق عراق گرفتار شدهاند و با مشکلاتی دست و پنجه نرم میکنند، حتا ممکن است درست به دلیل همین مشکلات، در ایران هم مداخله کنند...

·  به نکتهی جالبی اشاره کردید که تاکنون از ذهن بسیاری از نیروهای اپوزسیون به دور مانده است.

·  اگر یادتان باشد در جنگ ویتنام «نیکسون» وقتی نتوانست جنبش آزادیبخش مردم ویتنام را کنترل کند، جنگ را به کامبوج هدایت کرد. به عبارت دیگر امکان دارد برای کنترل عراق، به ایران و حتا به سوریه حمله کنند. به هر حال من فکر نمیکنم این طرح، طرحی باشد که ضرورتاً از جمهوری اسلامی برخاسته باشد. هر چند جمهوری اسلامی از این ماجراها سوءاستفاده میکند تا خودش را تثبیت کند، و خودش را جنایتکارانه تقویت کند. همچنان که جمهوری اسلامی حضور امریکا در منطقه را تقویت کرده است.

·  آلترناتیوسیاسی جمهوریخواهان در امریکا، حزب دموکرات به رهبری «جان کری» است. اینها که هنوز در اپوزسیون هستند چندی قبل مذاکراتی داشتند با فرستادگان جمهوری اسلامی، و ظاهراً گفته میشود که قول و قرارهایی گذاشته شده مبنی بر چشمپوشی دموکراتها بر بخشی از برنامهی هستهای جمهوری اسلامی. آقای شالگونی! آیا جهان امروز، و مشخصاً نیروهای سیاسی ایران با یک تناقض سیاسی دست به گریبانند؟ از یک طرف جمهوریخواهان جنگ طلب که تاکنون دو جنگ خونین را به منطقهی خاورمیانه تحمیل کردهاند و از طرف دیگر «دموکرات»هایی که قرار است بر پروژه اتمی جمهوری اسلامی چشمپوشی کنند؟

·  من فکر نمیکنم اگر دموکراتها بر سر کار بیایند پروژهی هستهای جمهوری اسلامی را تحمل کنند. نه تنها آنها، بلکه اروپا هم چنین چیزی را تحمل نخواهد کرد. چرا که اروپا و امریکا، جمهوری اسلامی مسلح به سلاح هستهای را غیرقابل تحمل خواهند یافت. و من فکر میکنم حتا برای مردم ایران هم چنین چیزی نباید قابل تحمل باشد. شما توجه کنید در کشوری که حتا سیل و زلزله آمار روشنی ندارد، نَشت اتمی یک نیروگاه چه مصیبتی را میتواند برای مردم به بار آورد. متأسفانه بعضیها هم به شیوهی ناسیونالیستی میگویند که حق ایران است که به سلاح اتمی مجهز باشد. آنها میگویند هر ملتی حق دارد که در خاک و سرزمین خود هر چه میخواهد داشته باشد! که این تفکر مصیبتهایی را که به بار خواهد آورد.

 به هر حال من میتوانم بگویم که در جناحهای مختلف هیأت حاکمهی امریکا و هم در اروپا، فکر نمیکنم که جمهوری اسلامی مسلح به سلاح اتمی قابل تحمل باشد. همانطور که دیدید در نشست “IAEA” [آژانس بینالمللی انرژی اتمی] به اتفاق آرا رأی دادند تا جمهوری اسلامی را نمد مالی کنند.

· آخرین آمار منتشره در امریکا حکایت از پیشی گرفتن جمهوریخواهان بر حریف دموکرات دارد. در صورت پیروزی جمهوریخواهان آیا سنایوری ناتمام دورهی اول ریاست جمهوری بوش، یعنی حملهی نظامی به ایران تکمیل خواهد شد؟

·  توجه داشته باشید که جمهوریخواهان و دموکراتها آنقدرها تفاوتهای برنامهای با هم ندارند. من فکر نمیکنم انتخاب جرج بوش احتمال حمله به ایران را بیشتر یا کمتر میکند. امّا باید به این مسئله توجه داشت که در کشور عراق، کشوری کوچکتر از ایران، و به جهات سیاسی ساده تر از ایران، امریکا با این همه مشکلات عدیده درگیر بوده و نتوانسته مسایل آنجا را رتق و فتق کند. اینها همه حکایت از شکست امریکا در منطقه است...

·  شکست امریکا؟ حتا شکست نظامی؟

·  نه، شکست نظامی امریکا منظور من نیست، بلکه شکست سیاسی امریک است . امّا اینکه آیا امریکا به جمهوری اسلامی حمله خواهد شد یا نه ـ حتا نه به صورت اشغال نظامی و یک جنگ تمام عیار، بلکه به صورت حملهی هوایی با هواپیماها و امثالهم. من فکر میکنم چنین چیزی خیلی محتمل است. این امکان وجود دارد که پس از ماه نوامبر، امریکا یا اسرائیل دست به چنین اقدامی بزنند و همانطور که میدانید شواهد و قرائن وقوع چنین موضوعی خیلی زیاد است.

·  به گفتگویمان عینیت بیشتری بدهیم. درصورت حمله نظامی به ایران، صرف نظر از شکل آن، کلاسیک بودن یا موضعی بودنِ آن، ما به چه واکنش اجتماعی روبرو میشویم؟

·  من فکر میکنم که چنین رویدادی قطعاً وضعیت مردم را در مقابل رژیم تضعیف میکند. در صورت احتمالِ چنین حملهای، رژیم میتواند به بهانهی اینکه زیر حمله قرار گرفته، حتا احساسات ناسیونالیستی مردم را برای مدتی تحریک کند.

اشتباه محضی است که عدهای فکر میکنند به کمک امریکا میشود کشورشان را از دست جمهوری اسلامی نجات داد. فقط مردم ایران هستند که میتوانند خودشان را از چنگ این هیولای وحشت نجات دهند.  

· آقای شالگونی من دریک کار شبه آماری که مدتی قبل انجام داده بودم به این نتیجه رسیدم که تعداد زیادی از مردم ایران از حملهی نظامی امریکا به ایران استقبال خواهند کرد. در مورد اظهار نظرتان، آیا فکر نمیکنید تجربه تاریخی در کشور ما نشان داده که هر گاه دولتهای مرکزی ضعیف شده باشند مردم به خیابانها ریخته و شعار سرنگونی دادهاند؟

·  اولاً نکتهای که گفتید غالب ایرانیان از حملهی امریکا به ایران استقبال میکنند...

·  من گفتم درصد زیادی از مردم...

·  بله، درصد زیادی. من فکر میکنم چنین نگرشی وجود دارد. متأسفانه در هر کشور استبداد زده مردم با نیروی منفی حرکت میکنند. این مسئله کاملاً قابل فهم است، هر چند بگویید که نادرست است. رها شدن از دست این استبداد جهنمی همیشه مسئله است. توجه کنید ایرانیها برای رها شدن از استبداد پادشاهی به جهنم جمهوری اسلامی افتادند. حالا در اینجا هم ممکن است این مسئله صادق باشد. مردم کشوری که آن کودتای امریکایی بیست و هشت مرداد را فراموش نکرده بود در نیتجهی استبداد جمهوری اسلامی به وضعیتی افتادهاند که در بین تمام کشورهای منطقه، نادرترین کشوری است که با امریکا خصومتی ندارد و همانطور که اشاره میکنید بعضیها خوشبینیهایی دارند.

امّا اینکه آیا حملهی نظامی امریکا دولت مرکزی را تضعیف میکند یا نه، سؤال بسیار مهمی است. حمله اگر براندازانه نباشد، یعنی آنطوری که در عراق بود، و در اینجا سؤال این است که آیا امریکا میتواند دست به چنین اقدامی در حال حاضر بزند، و آیا جمهوری اسلامی میتواند مقاومتی را سازمان دهد یا نه (من اصلاً نمیگویم جمهوری اسلامی میتواند ایستادگی کند یا نه، و ممکن است شبیه صدام مثل یک مقوای کاغذی به سرعت فرو ریزد) تمام اینها جای پرسش است. ولی اگر حمله هوایی به مراکز نظامی، پایانههای نفتی و یا نیروگاههای جمهوری اسلامی باشد ممکن است نه تنها دولت مرکزی را تضعیف نکند بلکه تقویتاش کند. همانطور که میدانید حملات هوایی به عراق در اوایل دههی نود میلادی، که آسمان آن کشور در اختیار نیروهای امریکایی و انگلیسی بود، صدام را در مقابل مردم تقویت کرد و پس از آن بود که او چه کشتار وسیعی در سرکوب مخالفان به راه انداخت. من فکر میکنم چنین چیزی ممکن است در ایران هم اتفاق بیفتد.    

· البته پیشتر شما تفاوتِ عمدهای برای مردم ایران در منطقه قایل شده بودید. به هر حال، من فکر میکنم نیروهای سیاسی ایرانی (طیف چپ و راست) از تجربهی عراق سرسری گذشتهاند. عراقی که قرار بود در یک جنگ 20 روزه تکلیف دیکتاتور را روشن کنند، آن جنگ پس از یک سال و نیم و با کشته شد ن هزاران تن از مردم بیدفاع و طرفهای درگیر، با قدرتمند شدن دایناسورهایی شبیه مقتداصدر هنوز ادامه دارد. از مدنیت عراق چیزی باقی نمانده و کمتر تحلیلگری این شهامت را دارد که پایان جنگ را پیشبینی کند. سؤال من امّا: در صورت تکرار سناریوی عراق در مورد ایران ما شاهد چه فعل و انفعالات اجتماعی در ایران خواهیم بود؟ پرسشٍ من به طور مشخص به عوارض اجتماعی چنین حملهای تأکید دارد.

·  من فکر میکنم مشابه همان چیزی خواهد بود که در عراق میبینیم. امّا اگر شاهد بمباران هوایی، مثلاً به نیروگاههای ایران باشیم، تقریباً اقتصاد ایران خواهد خوابید. میدانید در اثر بمبارانهایی که در کشور عراق شد، همینطور بمبارانهای سال 91، تقریباٌ سیستم پالایش و تصفیه آب و سیستم اکوی شهرهای بزرگ مختل شد و تمام بیماریها و مشکلات مردم ناشی از آن بود. کشوری مثل ایران کشوری صنعتی است و بخش بزرگی از مردم در شهرها زندگی میکنند، حتا در روستاها هم بسیاری از وسایل مدرن استفاده میکنند. به عبارت دیگر حتا اگر هدف بمبارانها نیروگاههای ایران باشد، باید پرسید که چه بر سر این ملتِ هتفاد میلیونی خواهد آمد. باید توجه کنید که وضعیت کشور ما از جهاتی از کشور عراق پیچیدهتر، مدرنتر و متنوعتر است. بنابر این از لحاظ تمدّنی شکننده است. این توجه را هم داشته باشید که پالایشگاه آبادان که قدیمیترین و بزرگترین پالایشگاه منطقه است را هنوز بعد از سالها نتوانسته تعمیر و راهاندازی کنند و ایران همچنان مصرف بنزیناش را از کشورهای دیگر وارد میکند.

اینها موارد سادهای بود که به آنها اشاره کردم. موارد پیچیدهتری مد نظر است از جمله اینکه ممکن است امریکا در پی این باشد که گرایش تجزیه را در کشور دامن زند. همانطور که این روزها مسئله کردها و شیعهها و سُنیها را در عراق دامن میزنند و میگویند اگر ما نباشیم آنها به جان هم خواهند افتاد. حداقل سنیها و شیعهها تاکنون اصطکاک چندانی نداشتهاند، یعنی آنطور که امریکائیها آن را بزرگ کردهاند. هر چند که رهبران دو حزب اصلی کُرد قماری کردند که به احتمال زیاد در آن با زنده خواهند بود. امریکاییها دهها بار با آنها بازی کردهاند و این بار هم یکی از آن موارد. به هر حال همهی این مصیبتها ممکن است در ایران دامن زده شود که به نظر من فاجعه بار خواهد بود. اندیشیدن راجع به اینکه بر اثر حملهی نظامی چه بر سر ایران خواهد آمد... به نظر من باید با تأمل بیشتری به این قضیه نگاه کرد، خصوصاً با تفکری که میگوید امریکا بیاید و ما را از شر جمهوری اسلامی نجات دهد. حتا اگر نود درصد مردم ایران به چنین چیزی معتقد باشند ما باید به یادشان بیاوریم که چنین چیزی اشتباه است. اصلاٌ هم اینطور نیست که چون اکثریت مردم چنین چیزی را می گوید، یا بگوید، چنین چیزی درست باشد. نه، غلط است و از اساس هم غلط است.   

·  بگذاریم گفتگویمان باز هم عیبت بیشتری داشته باشد. در عراقِ تحتِ سلطهی صدام حدوداً یک هفته کافی بود تا موزهها، ادارهجات، بانکها، مراکز دولتی و غیردولتی، و اصولاً غالب مظاهر مدنیت غارت شود. در ایران تحت سیطرهی «قوانین اسلامی» که بیست و پنج سال بذر کینه و وحشت و مرگ در جامعه پاشیده شده، چقدر لازم است تا کینههای فروخفتهی سه نسل در قالب حرکتهای اعتراضی، با غارت و قتل و چپاول همراه باشد؟

· من حتا در مورد عراق هم فکر نمیکنم آن تصویری که رسانهها نشان دادند تمام قضایا باشد. در هر حرکت بزرگ و در فرو ریختن حکومتها معلوم است که یک سلسله نابسامانیها و اغتشاشات بروز میدهد. به نظر من بزرگترین جنایات را خود امریکاییها سازمان دادند. شما فرض کنید در هر کجای دنیا اگر نگهبانی جلوی موزهها نگذارند، خب، هر فردی میتواند داخل شود و اشیاء نفیس و قیمتی را از آنجا بردارد. عراق، سرزمین تمدن انسانی به غارت رفت به خاطر اینکه آقای «رامسفلد» معتقد بود که نباید جلوی مردم گرفته شود. امّا دیدید که چگونه وزارت نفت را پاسداری کردند و اجازه ندادند کسی داخل آن وزارتخانه شود.

·  به هر حال آقای شالگونی در همان روزهای نخست در پوش فشار پس از سی سال از کشور عراق برداشته شد. همین موضوع هم میتواند در ایرانِ اسلامی، ایرانی که قبلاً شرحش رفت هم صادق باشد.

·  قصد من این بود که بگویم آن تصویری که در رسانههای غربی نشان دادند کمی یک طرفه بود. مسلم است در هر شورشی... ببینید در جریان 11 سپتامبر حالا معلوم شده که آتشنشانها چقدر سوپرمارکتها را غارت کردند و اجناس قیمتی و کامپیوترها و وسایل الکترونیک را با ماشینهای پلیس و آتشنشانی به خانههای خود بردند. اگر بگوییم یک توحش نهفته در ایران و عراق وجود دارد که اگر حکومت سقوط کند ممکن است بیدار شود، این تصویر نادرستی است. البته من نمیخواهم بگویم که در صورت وقوع چنین وضعیتی، مردم ایران اصلاً گرایش خشنی نخواهند داشت. نه اصلاً اینطور نیست. امّا از آنجا که مردم تجربهی انقلاب بهمن و تجربهی هیولای جمهوری اسلامی را دارند، یک مقدار با احتیاط برخورد خواهند کرد. من فکر میکنم حتا یک جانبه به آن سمتی خواهند رفت که همه چیز با صلح و صفا به پیش رود.

·  امیدوارم آقای شالگونی، از ته دل امیدوارم! اگر اشتباه نکنم حدود دو هفته پس از حملهی امریکا و انگلیس به عراق ما گفتگوی مشابهی داشتیم که در نشریهی نیمروز به چاپ رسید.

·  بله، بله.

·  در آن گفتگو شما معتقد بودید که آزادیخواهان ایرانی باید از تمام امکانات موجود برای پیشبرد اهداف آزادیخوهانهی خود سود برند. از آن زمان بیش از یک سال میگذرد. آیا در صورت به هم ریخته شدن دوبارهی منطقهی خاورمیانه و مشخصاً کشور ایران، این بار هم نیروهای دموکرات و آزادیخواه ایرانی باید نظارهگر حوادثی باشند که خودشان در آن نقشی نخواهند داشت؟

·  آن کشور خانهی ماست و مسلم است که به هیچ وجه ما نباید تماشاگرباشیم، چرا که مردم ایران تماشاگر نخواهند بود.  صحبت از اینکه در صورت حمله به ایران، و آیا چنین حملهای درست یا نادرست است، عواقبش چه خواهد بود، یک طرف قضیه است و طرف دیگر این است که ما باید چه کنیم. مسلم است که ما به هیچ وجه و تحت هیچ شرایطی نباید طرف رژیم را بگیریم، تحت این عنوان که مثلاً به کشور ما حمله کردهاند و چنین و چنان. چون واقعیت این است که رژیم جمهوری اسلامی بزرگترین حملهای است که به مردم ایران شده است. امّا مسلم است که ما باید از هر فرصتی، از جمله از هم پاشیدگیهایی که ممکن است به وجود بیاید، استفاده کنیم تا بتوانیم در جهت پیشروی به طرف دموکراسی و حاکمیت مردم حرکت کنیم، در این تردیدی نیست. و من باید به آنهایی که خود را چپ میدانند، آنهایی که به مردمِِ طبقات پائین، به طبقهی کارگر و نیروهای محروم جامعه توجه دارند و خواهان جامعهای برابر، جامعهی برابری که برابری شهروندی در آن اصل خواهد بود بگویم که از هر فرصتی استفاده کنند و موقعیت خود و موقعیت مردم پائین دست را تحکیم کنند.

·  آیا این طیف [آزادیخواهان ایرانی] از نظر کمیت آن قدر هستند که در تغییر و تحولات اجتماعی آینده در ایران نقشی اساسی داشته باشند؟

·  به نظر من نه، متأسفانه چنین چیزی نیست و اپوزیسیون ایرانی در خارج کشور، متأسفانه عقب است. و خیلیها از چپ و راست ـ من یک گرایش را نمیگویم ـ بیشتر در پی این هستند که خودشان را به عنوان «کاریر» سیاسی معرفی کنند، البته در ایران هم اینگونه است، به این فکر که به الزاماتِ شکلگیری و پایگیری دموکراسی و حاکمیت مردم در یک کشور بزرگِ هفتاد و چند میلیونی توجه شود، متأسفانه آنقدرها توجهی نمیشود.

·  امیدوارم آزادیخواهان ایرانی حرفهای شما را شنیده باشند. از وقتی که به من دادید مجدداً سپاسگزاری میکنم.

·  از محبت شما خیلی ممنونم. موفق باشید

گفتگو با یاسمین میظر

·  خانم یاسمین میظر با تشکر از شما، گفتگویمان را شروع میکنیم. تصور این که حاکمان اسلامی ایران به سلاح اتمی مجهز باشند چه عکسالعملی را در شما به وجود میآورد؟

·  با سلام و تشکر از شما. نگرانی! اولین جوابی است که میشود به شما داد. بیشتر به این خاطر که تواناییهای رژیم، نه فقط در سرکوب مبارزات داخلی، بلکه در غیرقابل سرنگون بودنش را تقویت میکند. و دوم اینکه من از روزی که شنیدم نیروگاههای اتمی ایران وارد پروسهی غنی کردن اورانیوم شدند، نگران بودم. به خاطر اینکه ما از کشوری صحبت میکنیم که «قوانین کار» در آن بسیار ناقص است و حتا همانی که هست هم اجرا نمیشود. وقتی در صنایع «ایران خودرو» ما شاهد این هستیم که به خاطر صنایع کاری، در کمتر از چند ماه ده نفر کشته میشوند، صنایع اتمی که بسیار صنایع خطرناکی است، جای خود دارد. خصوصاً سابقهی حفظ اصول امنیتی چنین نیروگاههایی، نه فقط در جمهوری اسلامی، بلکه در دورهی قبل هم بسیار ضعیف بوده است. به همین دلیل از دو جنبه این نگرانی در من ایجاد شده است.

·  پرسش مشخصتری مطرح میکنم: به نظر شما آیا رژیم جمهوری اسلامی در حال دستیابی به سلاحهای اتمی است؟

·  من فکر میکنم این طرح را در سر دارد و گامهای جدیای در این رابطه برداشته. ولی تا آنجا که درک من از اسنادی که از “IAEA” [سازمان جهانی انرژی اتمی] خواندهام اجازه میدهد، فکر نمیکنم در حال حاضر به این وسایل دست یافته باشد. ولی به آن خیلی نزدیک است.

·  سران رژیم اسلامی ادعا کردهاند که پروژهی اتمی آنها مصارف صلحآمیز دارد. این ادعا تا حدودی عجیب به نظر میرسد. میلیاردها دلار هزینهی پروژهی اتمی شده برای تهیهی انرژی غیر نفتی؟ آن هم برای سالهای آینده؟! آیا این طرز تفکر، اینگونه سرمایهگذاریهای دراز مدت برای رژیمی که غالباً درگیر بحرانهای این زمانیاش بوده، قابل توجیه است؟

·  من این ادعا را باور نمیکنم. به دلایلی که شما گفتید و به دلیل این که اگر فقط و فقط مسئله نیروگاههای اتمی مورد نظر بود، این درجه از غنیسازی اورانیوم که بازرسان به آن اشاره کردهاند، با آن مواجه نبودیم. شما به درستی اشاره میکنید که در هیچ مورد دیگری ما چنین دوراندیشیای از جمهوری اسلامی ندیدهایم. و عجیب است برای کشوری که همچنان ذخایر نفتیای دارد که حداقل تا بیست سال آینده ـ با آن منابعی که هنوز اکتشاف کامل نشده ـ میتواند دوام پیدا کند، چنین دوراندیشیای از خود به خرج داده است!

·  اشارهای که کردید، همان تبدیل سی و هفت تن اورانیوم خام به مواد سوختی در جمهوری اسلامی بود؟

·  بله، درست است.

·  توجه به بحران جهانی امروز، خصوصاً بحران در منطقهی خاورمیانه، بدون توجه به ایالات متحدهی امریکا و نقش مهم آن غیر ممکن است. هیأت حاکمهی دست راستی امریکا، برنامههای معین سیاسی و اقتصادی را در جهان، از جمله در منطقه خاورمیانه در دستور کار دارد. از طرف دیگر جمهوریخواهان تاکنون و به انحناء مختلف به رژیم اسلامی ایران چنگ و دندان نشان دادهاند. به نظر شما در صورت انتخاب مجدد جرج بوش به ریاست جمهوری امریکا، آیا سناریوی ناتمام او، یعنی حمله نظامی به جمهوری اسلامی عملی خواهد شد؟

·  بستگی به این دارد که آیا ادعاهای جناحهایی از جمهوریخواهان مبنی براینکه دولت آیندهی بوش، مدافعان حزب «لیکود» اسرائیل را در وزارت دفاع و پنتاگون تثبیت خواهد کرد یا نه را باور کنیم یا نه. و من راستش را بخواهید چنین باوری ندارم. به نظر من «رامسلفد»، «بورسویت»، «چِینی» و امثالهم، کسانی که به گفتهی وزارت خارجهی ایالات متحده مدافع نه فقط سیاستی خشن در خاورمیانه، بلکه مدافع دیدگاهِ خاصی در رابطه با تغییر و تحول در کلیهی کشورهای منطقهی خاورمیانهاند، در مسئولیت خودشان ابقاء خواهند شد، و یا شاید با کمی تغییرات. به همین دلیل تصور من این است که جرج بوش گامهایی را در این رابطه [حملهی نظامی به ایران] سعی میکند بردارد. البته مسئلهای که تعیین کننده است این است که در چند ماه آینده در عراق چه پیش آید، چه جرج بوش پیروز شود و چه فرد دیگری.

به نظر من مشکلات تاکنونی ایالات متحده در عراق، بهطور مشخص در ناتوانیاش در از بین بردن اپوزسیون داخلی و خارجی، نیروهایی که مسلحاند، از شیعه و سُنی گرفته تا نیروهایی که از خارج وارد شدهاند، باعث شده که دست امریکا تا حدودی بسته باشد و پیش از انتخابات اخیر، مانع از حادثهجوییاش در رابطه با ایران باشد. البته این حادثهجویی الزاماً لازم نیست به صورت یک حملهی نظامی گسترده باشد. مثلاً حملهی هوایی به...  

·  اجازه دهید به این قمست بعداً بپردازیم و فعلاً تمرکزمان بر روی هیأت حاکمهی ایالات متحده امریکا باشد.

·  بله، حتماً!

· آلترناتیوسیاسی بوش در امریکا، دموکراتها به رهبری «جان کری» است: ظاهراً این طیف در کمتر از دو ماه قبل مذاکراتی داشته با فرستادگان جمهوری اسلامی، که برخی از نشریات غربی مدعی شدهاند که آقای کِری قول داده که در صورت پیروزی در انتخابات امریکا، بخشی از پروژهی هستهای جمهوری اسلامی را با مماشات دنبال کند.

خانم میظر، آیا جهان امروز با یک تناقض سیاسی روبرو است؟ نفسِ همین گزینهی سیاسی توسط میلیونها نفر، حکایت از یک بحران ساختاری در عرصهی بینالمللی ندارد؟

·  طبیعی است. یعنی این نوع بیان از تضادهای جهانی که تبدیل شده به جنگی بیانتها در رابطه با «تروریسم»، اصلاً واقعبینانه نیست و در حقیقت آماده کردن جوامع غربی برای یک جنگ طولانی است. و این شاید یک جنبهاش بحران ساختاریای است که «سرمایه» درسطح جهانی با آن روبروست ـ که البته غالب است بر آن و من ادعا نمیکنم که در این رابطه شکست خورده، ولی در حال یافتنِ راه حلهای گوناگونی برای ادامهی این سلطه است.

من اطلاع خاصی از مذاکرات جان کری با فرستادگان جمهوری اسلامی ندارم ولی در همین رابطه هم فکر نمیکنم میشود تصور کرد که جناح جمهوری خواه هم با جمهوری اسلامی وارد مذاکراتی نشده باشد. نام بردن از ایران، در کنفرانسی که قرار است به انتخابات در عراق منجر شود، بخشی از معاملهای است که بین جمهوریخواهان و جمهوری اسلامی در جریان است. حتا عدهای براین عقیدهاند که فشار در رابطه با مسایل اتمی، و یا انتخاب این زمان برای تأکید روی آن بیربط به آن معاملات و مذاکرات نیست.

·  آخرین آمار منتشر شده در دو مرکز آمارگیری حکایت از پیشی گرفتن جمهوریخواهان بر حریف دموکرات دارد ـ البته این آمارها تا زمان انتخابات بالا و پایین خواهد رفت ـ در همین نظرسنجیها ادعا شده است که نزدیک به هفتاد درصد اقلیتها در امریکا رأی خود را به صندوق جمهوریخواهان خواهد ریخت. از طرف دیگر، ادبیات سیاسی و گفتمان رسانههای ایرانی در آن کشور مؤید این نظر است که ایرانیان بسیاری به جرج بوش رأی خواهند داد. خوشحال میشوم تجزیه و تحلیل شما را از قسمت آخر بدانم.

·  من با اجازه تان راجع به اقلیتها صحبت کوتاهی داشته باشم و بعد به سؤالتان میپردازم.

·  حتماً!

·  برخی از کسانی مثل «برتلد اُل مَن» که جامعهشناس است و جامعهی امریکا را مطالعه میکند عقیده دارد که اتفاقاً مهاجرین یا تازه واردین به امریکا به خاطر نوع تبلیغاتی که گاهی آن چنان از عمق سیاسی و نظری برخوردار نیست، خیلی سریع «پذیرش پرچم امریکا» و رئیس جمهور و غیره را پذیرا میشوند. و شاید برای اینکه اثبات کنند از امریکاییها امریکاییترند در چنین مواردی موضعگیریشان نه تنها با جمهوریخواهان، بلکه با جناح راست جمهوریخواهان است. در مورد ایرانیها من نمیدانم چه درصدی را میشود در این طیف تقسیمبندی کرد. امّا مطمئناً «سرمایه» و موقعیت طبقاتی جامعهی ایرانی در ایالات متحده دراین رابطه بیتأثیر نیست. حتا این تصور در بخشی از ایرانیان مقیم آن کشور، مخصوصاً مهاجرین سال 57 که بلافاصله پس از سرنگونی رژیم شاه به ایالات متحده رفتهاند وجود دارد که اگر «کارتر» رئیس جمهور دموکرات در آن وقت رئیس جمهور نبود، در ایران چنان انقلابی نمیشد! که به نظر من این تصوری واهی است و از آن تئوریهای عجیب و غریب «توطئه» است. امّا این تصور حتا در میان نسلی از جوانان ایرانی که فرزندان مهاجرین سال 57 هستند هم کم نیست. در نتیجه این امکان هست که در جامعهی ایرانی ایالات متحده امریکا مدافعان جرج بوش کم نباشند.

·  اشارهی شما به مهاجرین سال 57، مشخصاً مربوط به کارگزاران رژیم گذشتهی ایران هست؟

·  درست است، کارگزاران رژیم گذشته طبعاً منافعی در این رابطه دارند. ولی حتا اشخاص دیگری از طبقات مرفه، یا متوسط و یا حتا طبقات متوسطِ پائین که مجبور به مهاجرت شدهاند ـ یک واژهای هست بنام Social Conscience ...

·  تصور اجتماعی.

·  بله، این تصور اجتماعی در آنها زیاد است که اگر کارتر رئیس جمهور نبود مثلاً انقلابی در ایران صورت نمیگرفت.

·  بگذارید این پدیدهی اجتماعی را بیشتر مورد توجه قرار دهیم. برخی از نیروهای سیاسی بر این عقیدهاند که تنها راه سرنگونی رژیم اسلامی، کمک و دخالت مستقیم ایالات متحدهی امریکاست. اگر هم توجه کرده باشیم نیروها و گروههای سیاسی ایرانیای که عموماً در بیست و پنج سال گذشته از صحنهی رقابتهای سیاسی ایران به دور بودهاند در این یکی دو سال اخیر با امکانات و تبلیغات غرب به بدنهی جامعهی ایرانی تزریق شدهاند. آیا این موج و خیزاب را باید جدی تلقی کرد؟

·  نمیشود به این موج اهمیتی نداد، مشخصاً به دلیل این که آنها امکانات زیادی در اختیار دارند، من گاهی متحیرم از میزان امکاناتی که در دست این جریانات هست. امّا به عنوان فردی که نمیتوانم به ایران بروم خیلی از جو ایران نمیتوانم ارزیابی درستی داشته باشم. ولی با جوانانی از ایران، که به هر طریقی صحبت میکنم میبینم که جوانان مخاطب اینها هستند. به خاطر اینکه جامعهی ما جوان است و طبعاً خاطرهی روشنی از بعضی مسایل و خاطرات گذشته ندارد. به نظر من ممکن است این جوانان از وسایل ارتباط جمعی این نیروها استفاده کنند، برای شنیدن موسیقی و یا دیدن فیلمها و شوهای جدید و امثالهم، ولی پیام سیاسی آنها به جوانان ایرانی گاهی بسیار ناقص و سطحی است. من فکر میکنم این طیف شعور سیاسی مردم ایران را کم گرفتهاند، یعنی اگر فکر میکنند تنها با این وسایل میشود اقدام مهمی کرد. اگر چه تأکید دارم که نباید به آن چیزی که شما از آن موج نام بردید کم اهمیت داد.

·  نمیدانم چرا نمیتوانم با اظهار نظر شما موافق باشم. قید «تأسف» هم مشکلی را حل نمیکند. من فکر میکنم این طیف درهدف قرار دادن جوانان و حتا طیف وسیعی از مردم تا حدود زیادی موفق بوده. آیا چه عواملی در این موفقیت نقش داشته؟ سکوت و رخوت و کم کاری آزادیخواهان ایرانی را میشود در این «موفقیت» دخالت داد؟

·  این خطر را نیروهایی که خود را در طیف چپ و حتا در طیف جمهوریخواهان غیر چپ در خارج میدانند هم حس کردهاند. البته تا حدود زیادی نمیشد وضعیت جدید را پیشبینی کرد. موقعیت ویژهی بعد از 11 سپتامبر خون جدیدی در رگهای این طیف به جریان انداخت و شاید نمیشد این را از قبل پیشبینی کرد. بعد از آن هم به نظر من اکتفا به فحاشی و اکتفا به شعار دادن، که از مشکلات ما بوده و هست، این جریانها را قوی میکند...

·  کاملاً موافقم!

·  به نظر من باید تاریخ را یادآوری کرد و با صبر و تحمل بسیار وارد بحث بر روی مسایل شد.

·  با اظهار نظر شما راجع به جوان بودن جامعهی ایران، طرح این سؤال باید جالب باشد. در صورت حملهی نظامی امریکا به ایران ـ لطفاً فعلاً راجع به شکل آن، کلاسیک یا موضعی بودن آن صحبتی نکنیم ـ با چه واکنشی اجتماعی در ایران روبرو خواهیم شد؟

·  من فکر میکنم بخشی از جامعهی ایران به استقبال چنین حملهای خواهد رفت. ولی درک من این است که بیشتر جمعیت ایران این را حملهای به کشور خواهد دانست. اگر آمار خبرگزاری «ایسنا» در داخل را باور کنیم 95 درصد جوانان مخالف چنین حملهای هستند...

·  امّا در کار شبه آماریای که در بیش از یک سال قبل داشتم متوجه شدم که درصد بالایی از قشر جوان از حملهی نظامی به ایران استقبال خواهد کرد.

·  من فکر میکنم این حرف شما در رابطه با لندن ممکن است درست باشد ولی من از آن فراتر میروم. من فکر میکنم وقایع در یک سال گذشته، مخصوصاً در چهار ـ پنج ماه گذشته در عراق وحشتی را نه فقط در مردم ایران، بلکه در مردم کل منطقه برجا گذاشته که اتفاقاً اثری سو بوده است. به این معنی که میگویند دیکتاتوری را برداشتند، اوضاع بدتر که شد هیچ، دیکتاتور دیگری هم سرجایش گذاشتند. ما در منطقه با شرایط اجتماعی بحرانیای روبرو هستیم، ما با فقر گسترده، را در عراق، هم درایران و هم در خیلی از کشورهای منطقه روبرو هستیم. با ارتش امریکا نمیشود این مسایل را حل کرد. به نظر من اوضاع نابسامانی که در عراق است مردم ایران و مردم منطقه را به وحشت انداخته. من در ترکیه با تعداد زیادی از مردم صحبت میکردم و نگرانی آنها از اینکه نتیجهی این نوع حملات نظامی میتواند چه اثرات مخربی به بار بیاورد، خیلی بالا بود. به هر حال شاید تنها نقطهی مثبت این وضعیت اسفبار، فرو ریختن توهمِ آزاد شدن به وسیلهی ارتش و تانکهای امریکایی باشد. امّا اثر منفی آن این است که به نظر من نوعی محافظهکاری در رابطه با تغییر رژیمهای وحشتناک در منطقه را میتواند تا دراز مدت تقویت کند. مردم میگویند به بد راضی هستم که بدتر نشود.   

·  موضوع را بیشترپی بگیریم. حتا اگر حملهی نظامی امریکا ـ و یا حملهی موشکی اسرائیل ـ به ایران حملاتی موضعی به مراکز اتمی، پایانههای نفتی و یا حتا به مقرهای امنیتی رژیم در پایتخت و شهرهای بزرگ باشد، بیتردید برای چند صباحی دولت مرکزی متزلزل خواهد شد. در تاریخ معاصر ایران بارها شاهد بودهایم که هر گاه دولتهای مرکزی اقتدارشان را از دست دادهاند مردم به خیابانها ریختهاند. لطفاً این بخش آخر را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهید.

·  این درست است ولی حدس اول در رابطه با حمله به نیروگاههای اتمی است، تا آن جا که من میفهمم. اگر حملات موضعی را در نظر بگیریم، این حملا ت مشکلات اساسی در برخواهد داشت. این حملات هر طوری صورت بگیرد آثارش محدود به آن منطقه نخواهد بود. همانطور که میدانید هفتهی پیش پنتاگون گزارشی مطرح کرد که بعد آن گزارش در تعدادی از سایتها و روزنامهی «نیویورک تایمز» نیز منعکس شد. آن گزارش این بود که تمرینی که برای حمله به نیروگاههای اتمی ایران در نظر بوده امکانپذیر نبوده...

·  این تمرین البته کامپیوتری بوده.

·  بله، درست است. آن چیزی که به عقل من میرسد حتماً باید کامپیوتری بوده باشد. ولی شاید آنها راههای دیگری هم داشتهاند. حدس من این است که آن تمرین کامپیوتری بوده و مثلاً ارزیابی کردهاند در رابطه با سوخت هواپیمایشان و بازگشت سالم آنها. ولی احتمالاً ارزیابیای هم داشتهاند در رابطه با تأثیر بمباران نیروگاهها، نشست رادیو اکتیو و تأثیر آن در منطقه. امّا اگر واقعاً بتوانند دقیق بمباران کنند ممکن است سناریویی که شما گفتید مطرح باشد. امّا شما نگاه کنید به تجربهی افغانستان و عراق، که هیچیک از بمبارانهای به اصطلاح دقیق، اصلاً دقیق نبوده است.

·  با توجه به تجربهی عراق، گمان میکنم عوارض اجتماعی حملهی نظامی یا موشکی به ایران باید مورد توجه بیشتری قرار گیرد. رژیم اسلامی در بیست و پنج سال گذشته با ویران کردنِ تمام دستاوردهای انسانی و مدنی آن جامعه، با از بین بردن رابطهی انسانیِ انسانها، با سرکوب سیستماتیک مردم و خواستههایشان، تخم نفرت و کینه را در جامعهی ایران پاشیده است. توجه داشته باشید ما از چنین جامعهای صحبت میکنیم. حال من از شما میپرسم که این کینههای فرو ختفه سه نسل، در صورت حملهی نظامی به ایران، چه شکل و شمایلی پیدا خواهد کرد.

·  به نظر من در وهلهی اول، چه بخواهیم و چه نخواهیم ـ که من فکر نمیکنم چنین چیزی مثبت باشد ـ برخوردی خشن با صاحب منصبان نظام خواهد بود و تمامِ قدرتمندانِ مراکز قدرت. ولی طبیعی است که در ادامه ما شاهد بحرانهای بیشمار دیگری خواهیم بود.

مسایلی که دراین 25 سال ساکت مانده است، مسایلی مثل حقوق ملل، حق زنان، قوانین اقتصادیای که فقر را گسترش داده و به یک زبان بحرانی عظیم در سطح جامعه. ولی من فکر نمیکنم چنین چیزی فقط در صورت حملهی نظامی ایالات متحده پیش آید، چه بخواهیم و چه نخواهیم در هر مقطعی از سرنگونی جمهوری اسلامی، ما با چنین طغیانی روبرو خواهیم بود.

کشور ما کشوری جوان است و با همهی نگرانیهایی که ممکن است مردم از قیام داشته باشند، به نظر من سناریوی محتملتر ـ چون چنین چیزی را نمیشود به طور قطع پیش بینی کرد ـ طغیانی گسترده در سطح جامعه است. 

·  وجهی از طرح پرسش قبلیام به این خاطر بود که ظرف چند روز گذشته از دوستانی از طیفهای مختلف نظری شنیدهام که ایرانیان تافتهی جدا بافتهای از ملیتهای دیگرند! این ادعا را آنها وقتی مطرح میکردند که من از تجربهی عراقِ پس از سرنگونی صدام، و غارت و چپاول و آنارشی موجود صحبت میکردم. ادعای «تافتهی جدا بافتهی مردم ایران» را آنها وقتی مطرح میکردند که من از تشکیل دهها باند و فرقهی مسلح مغزشویی شده در شهرهای مختلف عراق صحبت میکردم.

آیا شما معتقدید که ایرانیها تافتهی جد ا بافتهای هستند؟!

·  (با خنده) من فکر نمیکنم ما تافتهی جدا بافتهای هستیم و فکر هم نمیکنم که اصولاً تفاوتهای چندانی بین انسانها در کشورهای جهان وجود دارد. شرایط اقتصادی، اجتماعی و تاریخی متفاوت است که بعضیها را متفاوت میکند و یا عکسالعملهایشان را متفاوت. با این همه من فکر میکنم دو جریان در ایران، شانس این که از میان جوانان نیرو جلب کند را ندارد. یکی نیروهای شیعهی مذهبی و دیگری نیروهای وابسته به القاعده. علت آن هم نفرتی است که اکثریت مردم جامعه به مسئله مذهب دارد. امّا آن چه که ما با آن روبرو خواهیم بود باقی ماندن ارگانهای سرکوب است و طبیعی خواهد بود که این نیروها نیروهایی هستند که در برابر هر مبارزهی آزادیخواهانهای دست به اقدامات مختلفی میزنند. از طرف دیگر مسئله اقتصادی مسئلهای است که به احتیاج مردم سرو کار دارد. وقتی با گرسنگی روبرو هستیم، در کشوری که بخش زیادی از طبقهی کارگرش یا بیکار شده و یا ماههاست حقوقش را دریافت نکرده، کارگری که لباس بچههایش را از آشغالهای شمال شهر تهیه میکند، آن وقت نمیشود گفت که ما با غارت روبرو نخواهیم شد. در هر صورت مسئول این غارت، هم جمهوری اسلامی است و هم نظام اقتصادی حاکم بر کشور.

·  شما اشاره کردید که در صورت یک خیزش تودهای چه نیروهایی در ایران با اقبال اجتماعی روبرو نخواهند شد. خب، فکر میکنید کدام یک از نیروها از این شانس برخورداد است؟ مثلاً آیا باورمندان سوسیالیسم، آزادیخواهان چپ و دموکرات از شانس و اقبالی در نزد مردم برخوردار هستند؟

·  به عنوان نیروها و سازمانهای سیاسی مشخص، نه! ولی به عنوان مبلغین دیدگاهی که مدافعینی در جامعه دارند، چرا. تفاوت آن به این صورت است که من فکر نمیکنم سازمانهایی که در تبعید بودهاند ـ که طبعاً مجبور بودند در تبعید باشند ـ مدافعین گستردهای در میان مردم داشته باشند. ولی حرفها و نظریاتی که گفتهاند نسبت به خواستهای روزمرهی مردم چندان بیربط نیست. نه فقط در رابطه با آزادی، بلکه در رابطه با تعادلِ درآمدهای اجتماعی، همینطور کسانی که در برابر این ستم طبقاتی به دنبال برابری اقتصادی هستند. در نتیجه مدافعینی خواهد داشت این نظرگاهها. این که این نیروها چگونه بتوانند، و یا تواضع این را داشته باشند که به جای رهبری کردن مبارزات، یاد بگیرند از آن مبارزات، و با آن مبارزات هم سو شوند و نظرات خود را به عنوان یک بینش پیش برند، آن هم نه به منظور تقویت گروهی و محفلی، این مسئله قابل سؤال است. ولی به نظر من در همهی کشورهای غیر جهان اوّل، خواستِ برابری طبقاتی، خواستی عمده است. نگرانی از وضع اقتصادی که جهان سرمایه در سطح جهان به وجود آورده، خواست مشترکی است و در این رابطه تفاوتی بین کارگران هندی که برای حقوق پرداخت نشده مبارزه میکنند با کارگر ایرانی که برای همین حقوق مبارزه میکند نیست. این که اینها سازمانهای سیاسیای را ندارند شاید از جنبههایی هم خیلی بد نباشد.

·  جالب است! با یک جمعبندی سؤال آخرم را مطرح میکنم: به نظر شما آیا آزادیخواهان ایرانی در داخل و خارج از کشور، عددی را تشکیل میدهند ـ از نظر کمیت میگویم ـ که مانع از تکرار سناریوی سیاه عراق در مورد ایران شوند؟ اصلاً آیا به نظر شما سناریویی شبیه به عراق در ایران تکرار میشود؟

·  من فکر میکنم آزادیخواهان ایرانی در داخل ـ چون خارج را نباید به نظر من فاکتور مهّمی دانست ـ به اندازهی کافی هستند که چنین واقعهای را جلوگیری کنند. طبیعی است که اگر حملهای نظامی باشد ـ آنطور که درعراق پیش آمد ـ و دولتِ امریکا بخواهد یکی از چهرههای شناخته شدهی ایرانی که سالها برای CIA کار کرده را معادل «ایاد علوی» بر مردم ایران تحمیل کند ما با سناریویی روبرو هستیم که کسی نمیتواند پیش بینیاش کند و ممکن است هر جریانی از آن سر برآورد. ولی اگر ما با سرنگونیای روبرو باشیم که از ابتدا با مبارزات آزادیخواهانهی مردم باشد امید زیادی هست که سناریوی عراق تکرار نشود، و دلیلی نیست که تکرار شود.  

·  از وقتی که به من دادید تشکر میکنم.

·  خیلی ممنون از شما.

*     *     *